Os adeptos do “não” no referendo têm andado entusiasmados com um argumento surpreendente: a interrupção voluntária da gravidez pode custar até 700 euros. Perante tão desconcertante (para não lhe chamar indigno) argumento, que mereceu honras de primeira página no Sol e foi usado por Maria José Nogueira Pinto e António Borges, só vale a pena fazer uma pergunta: se se conseguisse uma redução de custos, votariam “sim” no referendo?
É que eu pensava que a posição defendida pelos partidários do “não” se baseava no discutível mas respeitável valor absoluto da vida. Engano meu… Afinal, é o bolso que fala mais alto.
É que eu pensava que a posição defendida pelos partidários do “não” se baseava no discutível mas respeitável valor absoluto da vida. Engano meu… Afinal, é o bolso que fala mais alto.
52 comentários :
Miguel,
Muito bem visto.
Pese embora não seja a questão essencial, seria importante que esses senhores e senhoras explicassem como chegaram a esse valor. Seria importante perceber que cálculos é que fizeram.
Será apenas uma estimativa tendo por base as IVG que os familiares deles fizeram?
Será que também consideraram os custos associados aos abortos que são feitos clandestinamente e que, quando correm mal, é necessário recorrer aos hospitais públicos?
Houve leitores que até puseram outras questões (nunca falando em números - 700 euros para destruir uma vida humana parece um número baixo - os Estados Unidos gastam milhões com os condenados à morte...).
Por exemplo:
1. Quanto é que de facto vai custar ao SNS assumir o aborto legal até às 10 semanas?
2. Porquê 10 semanas e não 10 semanas e 1 dia?
3. Liberalizar o aborto, sem as hipóteses de avaliação médica ou económica da situação da mãe (e da família…) não será apenas transformá-lo num método anticoncepcional barato e banal?
4. Não seria mais barato apoiar a maternidade/paternidadade, de forma efectiva, para impedir o aborto (não é melhor impedir um crime do que liberalizá-lo…)?
5. Não seria mais barato fazer verdadeira educação sexual nas Escolas (como os alunos, nas greves que os Media têm encapotado, exigem...) e Centros de Saúde e tornar mais acessíveis os verdadeiros anticoncepcionais aos homens e mulheres deste país?
Ó Abrantes:
Não deturpes.
A questão não é poupar os 700 euros.
É não dar a ganhar esse dinheiro a quem, sem escrúpulos e sem ética, quer tirar lucro de uma forma de assassinato.
Essa é que é a questão.
Sáb Jan 06, 11:18:36 PM
Só um anónimo poderia defender tal barbaridade.
É naturalmente a pergunta que se impunha fazer...
O NÃO junta os ignorantes aos hipócritas. Esta posição prova-o.
5 perguntinhas - só cinco. E ninguém tem cojones para tentar respoder-lhes...
Barato... caro... quanto custa... um guarda-livros a discorrer sobre metafísica!
"É que eu pensava que a posição defendida pelos partidários do “não” se baseava no discutível mas respeitável valor absoluto da vida."
A de alguns, que têm coerência, baseia. Alguns, que dão pouco valor à vida humana, defendem o aborto ou a pena de morte, conforme lhes convem...
Mas, já agora, caro Miguel, porque usa a paravra coerência, responda às seguintes questões:
1. Quanto é que de facto vai custar ao SNS assumir o aborto legal até às 10 semanas?
2. Porquê 10 semanas e não 10 semanas e 1 dia?
3. Liberalizar o aborto, sem as hipóteses de avaliação médica ou económica da situação da mãe (e da família…) não será apenas transformá-lo num método anticoncepcional barato e banal?
4. Não seria mais barato apoiar a maternidade/paternidadade, de forma efectiva, para impedir o aborto (não é melhor impedir um crime do que liberalizá-lo…)?
5. Não seria mais barato fazer verdadeira educação sexual nas Escolas (como os alunos, nas greves que os Media têm encapotado, exigem...) e Centros de Saúde e tornar mais acessíveis os verdadeiros anticoncepcionais aos homens e mulheres deste país?
hipocrisia é liberalizar o aborto feito em clínicas autorizadas e continuar a penalizar os abortos de vão de escada, com o pretexto de que se quer evitar o aborto em vão de escada.
Os adeptos do SIM, esses sim, são hipócritas e estúpidos e, como tal, pretendem fazer dos outros estúpidos.
Miguel: há perguntas que pela sua imbecilidade não merecem resposta. No outro referendo prometeram fazer planeamento sexual para justificar o Não. Tudo ficou na mesma. Os trogloditas papagueiam a mesma conversa da treta. Deixa-os falar que isso ajuda-os na solidão.
Como é possível sabendo as vidas desgraçadas que por esse país fora (em que famílias maltratam os filhos até à morte) para se ser cego e opôr-se ao abortamento ?
"No outro referendo prometeram fazer planeamento sexual para justificar o Não."
Quem era Poder no outro referendo...?
5 reles e miseráveis questões...e nada...
Até tu, Miguel?
Os defensores do NÃO os argumentos são ja conhecidos-
São contra a camisinha.
São contra a pilula
São contra o aborto.
São aquiescentes ao aborto se for seguido de uma confissão, na capelinha com o padre da freguesia.
Ao demais, o aborto deve ser pago, consoante os escalões de rendimento, mas nunca inferior aos custos directos medicos.
Não criar regras e custos, passamos a ser a abortadeira e parideira da europa.
Tambem não percebo, se fechamos algumas maternidades por falta
de "clientes", noutras, estão a aborrotar de emigrantes, é que assim ganham logo á partida a nacionalidade. Não me parece correcto nem justo
Dom Jan 07, 05:42:55 PM
Foram os que defenderam o Não que se comprometeram a ensinar a fazer planeamento sexual. Iriam utilizar as comissões criadas no referendo para ensinar mas logo a seguir se esqueceram das promessas.
"Foram os que defenderam o Não que se comprometeram a ensinar a fazer planeamento sexual. Iriam utilizar as comissões criadas no referendo para ensinar mas logo a seguir se esqueceram das promessas."
E quandos exemplos, caro Miguel, queres do que está atrás citado é mentira...?
5 perguntitas e...
"Foram os que defenderam o Não que se comprometeram a ensinar a fazer planeamento sexual. Iriam utilizar as comissões criadas no referendo para ensinar mas logo a seguir se esqueceram das promessas."
O Governo Português, quando o não ganhou, devia ter, de facto, pensado na Educação Sexual, no Planeamento Familiar, no apoio à Maternidade. Fizeram precisamento o contrário.
Agora querem que venha o aborto resolver estes problemas - que pobreza de ideias.
5 perguntitas e...
Este senhor que se repete até cair deve ser uma cabeça ....
...do tamanho ...
..da cabeça dum alfinete...
Resposta às questões deste inquieto defensor do "não":
1. Quanto é que de facto vai custar ao SNS assumir o aborto legal até às 10 semanas?
"de facto" ninguém deve saber, mas os custos previstos já foram anunciados.
2. Porquê 10 semanas e não 10 semanas e 1 dia?
Um prazo mais alto seria melhor mas as 10 semanas já dão tempo para as mulheres poderem escolher. É escusado insistir na "maldade" de se escolher um limite porque tem de ser mesmo assim. Além de que é prática corrente. A pedofilia também tem um prazo até ao qual é penalizada e depois passa a ser simplemente sexo.
3. Liberalizar o aborto, sem as hipóteses de avaliação médica ou económica da situação da mãe (e da família…) não será apenas transformá-lo num método anticoncepcional barato e banal?
Nem pensar. A IVG é uma decisão penosa e difícil como mais uma vez mostrou o estudo da APF, e acima de tudo é um último recurso que nenhuma mulher deseja para si mesma.
4. Não seria mais barato apoiar a maternidade/paternidadade, de forma efectiva, para impedir o aborto (não é melhor impedir um crime do que liberalizá-lo…)?
Faz a pergunta de forma falaciosa ao dizer que se está a despenalizar um crime. Se é mais barato ou não não sabemos. O que sabemos é que não há perspectivas realistas que isso venha a acontecer.
5. Não seria mais barato fazer verdadeira educação sexual nas Escolas (como os alunos, nas greves que os Media têm encapotado, exigem...) e Centros de Saúde e tornar mais acessíveis os verdadeiros anticoncepcionais aos homens e mulheres deste país?
Isso pode e deve ser feito mas tem de convir que muitos dos que defendem o "não" têm-se mostrado contra a educação sexual e alguns até contra os contraceptivos. São estas as pessoas que o acompanham na sua defesa do "não". Em 2004 houve uma tentativa de implementar a educação sexual e foi boicotada por movimentos como o Juntos pela Vida.
Agora vão as minhas perguntas.
1. Como é que defende que um feto até às 10 semanas se deve sobrepôr aos direitos legítimos de uma mulher sem recorrer a argumentos religiosos ou reduzir um ser aos seus genes?
2. É a favor que uma mulher violada seja obrigada a ter o filho? Se sim como justifica essa dupla violência? Se não, como é que relativiza o valor da vida do feto neste caso, ou estará simplesmente a defender, em geral, a punição da mulher só e quando ela for "culpada" por ter engravidado?
3. O mesmo nos casos de doença ou malformação graves: nestes casos já não se importa que a vida do feto perca o valor?
4. É contra a utilização da pílula do dia seguinte e do DIU?
5. Caso defenda que a vida começa na concepção por nascer um ser humano geneticamente único e irrepetível (opinião comum entre os "nãos"), aceitaria acabar a vida de um gémeo homozigótico deixando o outro vivo?
Fico inquietamente à espera das respostas.
Caro Luís:
1. Quanto é que de facto vai custar ao SNS assumir o aborto legal até às 10 semanas?
"de facto" ninguém deve saber, mas os custos previstos já foram anunciados.
Ai sim - e não podia dá-los aqui...? É que há pessoas à espera de operações à anos que se calhar vão ter de esperar muito mais por cvausa destes custos. E eu a pensar que o SNS servia para salvar vidas humanas...
2. Porquê 10 semanas e não 10 semanas e 1 dia?
Um prazo mais alto seria melhor mas as 10 semanas já dão tempo para as mulheres poderem escolher. É escusado insistir na "maldade" de se escolher um limite porque tem de ser mesmo assim. Além de que é prática corrente. A pedofilia também tem um prazo até ao qual é penalizada e depois passa a ser simplemente sexo.
O erro, para mim começa nas dez semanas, quando já há SNC (Sistema Nervoso Central) e o feto já sente... Mas, acima de tudo, é uma vida deitada fora...
3. Liberalizar o aborto, sem as hipóteses de avaliação médica ou económica da situação da mãe (e da família…) não será apenas transformá-lo num método anticoncepcional barato e banal?
Nem pensar. A IVG é uma decisão penosa e difícil como mais uma vez mostrou o estudo da APF, e acima de tudo é um último recurso que nenhuma mulher deseja para si mesma.
É por isso que algumas mulheres dizem que fizeram mais de dez abortos. A liberdade de escolher a morte para o filho associada à irresponsabilidade e libertinagem - muito bem...!
4. Não seria mais barato apoiar a maternidade/paternidadade, de forma efectiva, para impedir o aborto (não é melhor impedir um crime do que liberalizá-lo…)?
Faz a pergunta de forma falaciosa ao dizer que se está a despenalizar um crime. Se é mais barato ou não não sabemos. O que sabemos é que não há perspectivas realistas que isso venha a acontecer.
Falacioso é não o fazer (qualquer dia não há crianças nas Escolas...) e impedir os querem ser pais, dando-lhes ajuda. A decisão por motivos sócio-económicos ou problemas médicos poderia levar muitos médicoa a fazerem o que fazem COM ESTA MESMA LEI, em Espanha - aceitar algum casos como possíveis de aborto...
5. Não seria mais barato fazer verdadeira educação sexual nas Escolas (como os alunos, nas greves que os Media têm encapotado, exigem...) e Centros de Saúde e tornar mais acessíveis os verdadeiros anticoncepcionais aos homens e mulheres deste país?
Isso pode e deve ser feito mas tem de convir que muitos dos que defendem o "não" têm-se mostrado contra a educação sexual e alguns até contra os contraceptivos. São estas as pessoas que o acompanham na sua defesa do "não". Em 2004 houve uma tentativa de implementar a educação sexual e foi boicotada por movimentos como o Juntos pela Vida.
Isso é mentira - muitos grupos tentaram fazer educação sexual (aliás nas últimas manifestações de alunos esta foi pedida...). Não confunda os dogmáticos com os pragmáticos no não ao aborto... Quem tem boicotado a Educação Sexual são os Governos PS e PSD...
às perguntas respondo depois...
Um gajo que vwem para aqui falar em libertinagem para se fazer aborto merece que se perca 1 minuto com ele ? Fosga-se !
"1. Como é que defende que um feto até às 10 semanas se deve (SIC) sobrepôr aos direitos legítimos de uma mulher sem recorrer a argumentos religiosos ou reduzir um ser aos seus genes?"
São duas vidas humanas diferentes, ambas com direitos. Aceito, quanto muito, que por casos especiais (como malformação, violação, saúde da mãe ou até outros casos de foro económico ou psicológico) se dê primazia a uma das vidas - a da mãe...
"2. É a favor que uma mulher violada seja obrigada a ter o filho? Se sim como justifica essa dupla violência? Se não, como é que relativiza o valor da vida do feto neste caso, ou estará simplesmente a defender, em geral, a punição da mulher só e quando ela for "culpada" por ter engravidado?"
Neste caso, seria fazer sofrer a vida toda dois seres humanos por uma coisa de que nenhum deles tem culpa e aceito o aborto.
"3. O mesmo nos casos de doença ou malformação graves: nestes casos já não se importa que a vida do feto perca o valor?"
A mesma coisa do anterior - mas aí são os pais que devem decidir, se o feto for viável, pois há pais que aceitam esse triste fardo. Mas a lei actual permite o aborto, e bem, nestes casos...
"4. É contra a utilização da pílula do dia seguinte e do DIU?"
Sou a favor, desde que não haja exageros (a pílula do dia seguinte não deve ser um meio anticoncepcional mas um remedeio...). Nesta fase ovo ainda está num processo de um quase simples agregado de células (algumas até vão dar, em parte, origem a coisas que não do corpo do bebé...) e , como mal menor, aceito-os.
"5. Caso defenda que a vida começa na concepção por nascer um ser humano geneticamente único e irrepetível (opinião comum entre os "nãos"), aceitaria acabar a vida de um gémeo homozigótico deixando o outro vivo?"
O "ser humano geneticamente único e irrepetível" é-o mesmo quando geneticamente há dois seres com o mesmo ADN (os gémeos verdadeiros). Estes nunca são exactamente iguais (até nas impressões digitais haverá ligeiras diferenças...) e o meio (o próprio meio intra-uterino e depois o Mundo) se encarregarão de os diferenciar. São duas vidas parecidas, geneticamente iguais, mas diferentes de muitas maneiras... Se, quando se dá a primeira divisão do ovo, se retirar uma das células para ver se este tem doenças, como em alguns casos de famílias com problemas genéticos, aceito que uma seja testada e destruída para que a outra continue se for viável. Agora abortar um dos fetos homozigóticos, porque ambos são geneticamente iguais, parece mal, pois não são exactamente iguais.
PS - Gosto de conversar com quem percebe do assunto. Tem de dizer ao Miguel que só deve falar dos assuntos que domina minimamente e nos que não domina, na área da Biologia, o pode convidar mais vezes para postar ou comentar aqui.
Volto a recolocar o comentário que já fiz no post anterior sobre o tema do aborto:
"Pois eu proponho, no caso de ganhar o não, que sejam os companheiros e maridos das mulheres que continuarem a abortar nos vãos de escada e a caír, por causa das sequelas, nas urgências hospitalares, a irem para a cadeia por irresponsabilidade e maus tratos.
Talvez isto levasse uma volta!"
E acrescento:
Porque será que são só as mulheres a pagar, de todas as formas, por um acto da responsabilidade de homem e mulher. Que eu saiba, a partenogénese, não se "generalizou ainda" na nossa espécie...
Caro e-konoklasta:
Pois eu sugiro que, antes de se avançar para transformação do aborto em método anticoncepcional, se tente fazer educação sexual nas Escolas e Centros de Saúde, se apoie efectivamente a Maternidade e Paternidade. Aliás, depois do não ter ganho em 98, era isso que os políticos deviam ter feito, pois era essa a vontade da população... Depois, se isto não resultar, pense-se numa legalização de aborto por motivos psicológicos e económicos, com audição dos progenitores e de uma comissão restrita (com médicos) como se faz na Espanha.
A lei na Espanha é IGUAL à nossa e lá é boa...
Agora que se passe uma licença para matar, com custos elevadíssimos para um SNS sem dinheiro, para enriquecer os sócios portugueses das clínicas espanholas, sem ouvir o pai e a mãe (os seus motivos...) parece-me demasiado.
Caro anónimo,
1. Pelo que sei o custo previsto são 20 milhões de euros.
Acho perfeitamente normal que o SNS também pode servir para resolver casos problemáticos de saúde pública. A IVG clandestina é a 1ª ou 2ª causa de morbalidade e mortalidade maternas.
Se vir o caso de França a IVG é feita em grande parte até às 6 semanas o que significa que é feita com uma consulta e 2 comprimidos.
2. Está enganado. Às 10 semanas já existe sistema nervoso central mas está "desligado". O feto não sente, não tem consciência nem pensa absolutamente nada. O sistema nervoso central só começa a ficar minimanente funcional entre as 20 e as 30 semanas. Não há dúvidas quanto a isto na disciplina da embriologia.
Entretanto, espero que tenha desistido do seu problema com o limite das 10 semanas, que afinal era no que consistia a sua pergunta.
3. O novo estudo da APF veio confirmar o que já se sabia: a maioria das mulheres só fez uma IVG.
4. Assume que dar condições às mulheres para que não interrompam a gravidez é possível. Então argumente como é que é possível senão continuarei a dizer que a perspectiva disso acontecer é remota.
5. Diz que "muitos grupos tentaram fazer educação sexual (aliás nas últimas manifestações de alunos esta foi pedida...). Não confunda os dogmáticos com os pragmáticos no não ao aborto... Quem tem boicotado a Educação Sexual são os Governos PS e PSD..."
Em 2004 o governo PSD tentou implementar a educação sexual nas escolas com a colaboração de outras entidades como a Associação para o Planeamento da Família. A secretária de estado da educação Mariana Cascais (CDS-PP) conseguiu parar essa iniciativa (na altura disse no parlamento que Portugal era um país oficialmente católico). O boicote mediático foi total por parte de alguns grupos do "não" como o Juntos pela Vida. Foram espalhadas uma série de mentiras na comunicação social por esses grupos. Só para ver o estilo ponho aqui um exemplo da propaganda do MOVE sobre a masturbação:
http://womenage.lifelogger.com/290997
1. "São duas vidas humanas diferentes, ambas com direitos."
Sabemos porque atribuimos direitos às pessoas, mas e quanto ao feto até às 10 semanas? O que o faz atribuir-lhe direitos? Acha que chega dizer que é uma vida humana?
2. "Neste caso, seria fazer sofrer a vida toda dois seres humanos por uma coisa de que nenhum deles tem culpa e aceito o aborto."
Neste ponto afirma que a vida humana é relativa (porque depende de condicionalismos) e que é contra a IVG porque acha a mulher culpada (e se ela tiver tomado precauções?).
Ao dizer que a vida humana é relativa está a enfraquecer a sua resposta ao ponto 1, ou seja, não basta dizer que é uma vida humana.
3. As conclusões são mesmas. Relativiza a vida humana.
4. Se aceita a pílula do dia seguinte e o DIU qual é a diferença entre o zigoto e o embrião nessa fase para que o distinga do embrião com um pouco mais de tempo?
(neste ponto volta a relativizar a vida humana)
5. Não percebi o que quer dizer porque na mesma resposta diz que os gémeos homozigóticos são e não são geneticamente iguais.
Não me parece que as impressões digitais sejam chamadas para o caso.
Só uma nota sobre o seu post script. Não conheço o autor do blog, só cheguei aqui agora.
Penso que seria muito útil introduzir aqui a ideia de que a fecundidade das mulheres representou ao longo da história um factor para a sua subjugação e inferiorização em sociedades profundamente patriarcais. A conquista da contracepção veio dar-lhes um forte impulso para a sua autodeterminação e aplicação prática dos seus direitos reprodutivos. Para mim é uma das maiores conquistas do século XX, uma revolução muito maior que a ida à lua ou a conquista espacial. A despenalização da IVG é mais um passo que as mulheres dão na direcção do controle do seu próprio corpo e na sua autodeterminação em geral.
Caro Luís:
"1. Pelo que sei o custo previsto são 20 milhões de euros.
Acho perfeitamente normal que o SNS também pode servir para resolver casos problemáticos de saúde pública. A IVG clandestina é a 1ª ou 2ª causa de morbalidade e mortalidade maternas.
Se vir o caso de França a IVG é feita em grande parte até às 6 semanas o que significa que é feita com uma consulta e 2 comprimidos."
Onde leu esse número - eu vi um que tinha mais um zero, pelo menos...
Não li em lado nenhum que "A IVG clandestina é a 1ª ou 2ª causa de morbalidade e mortalidade maternas."
A lei actual, aplicada como é feito na Espanha podia fazer o mesmo que se faz na França...
"2. Está enganado. Às 10 semanas já existe sistema nervoso central mas está "desligado". O feto não sente, não tem consciência nem pensa absolutamente nada. O sistema nervoso central só começa a ficar minimanente funcional entre as 20 e as 30 semanas. Não há dúvidas quanto a isto na disciplina da embriologia.
Entretanto, espero que tenha desistido do seu problema com o limite das 10 semanas, que afinal era no que consistia a sua pergunta."
Há algumas dúvidas sobre esse assunto - o SNC começa a desenvolver-se às 6 semanas e entre estas e as 10 começa a funcionar - agora o modo como o começa a funcionar, só sendo feto para perceber o que é como é. Aliás são médicos catedráticos portugueses que dizem isto, não sou eu...
"3. O novo estudo da APF veio confirmar o que já se sabia: a maioria das mulheres só fez uma IVG."
É curioso que na última campanha aopareciam na televisão umas "senhorasA" a gabar-se de terem feitos números astronómicos de abortos. E se a regra é só um, então trabalhe-se na área do Planeamento Familiar, da Educação Sexual, para reduzir este número.
"4. Assume que dar condições às mulheres para que não interrompam a gravidez é possível. Então argumente como é que é possível senão continuarei a dizer que a perspectiva disso acontecer é remota."
Bastaria ao estado fazer efectiva Educação Sexual nas Escolas e Centros de Saúde, usar métodos cirúrgicos de esterelização, quando solicitados e apoiar efectivamente a maternidade/paternidade, dando ajudas aos jovens pais e criando apoios (mais creches e outros meios de apoio das crianças e famílias). Fazendo uma política de apoio efectivo à família, apoiando, como noutros países, as mães que optam por ficar mais algum tempo com os bebés, apoiando os avós e amas que existem, dando-lhes formação e apoio. Matar os fetos é mais fácil, mas no fim acabará por sair caro ao país.
". Diz que "muitos grupos tentaram fazer educação sexual (aliás nas últimas manifestações de alunos esta foi pedida...). Não confunda os dogmáticos com os pragmáticos no não ao aborto... Quem tem boicotado a Educação Sexual são os Governos PS e PSD..."
Em 2004 o governo PSD tentou implementar a educação sexual nas escolas com a colaboração de outras entidades como a Associação para o Planeamento da Família. A secretária de estado da educação Mariana Cascais (CDS-PP) conseguiu parar essa iniciativa (na altura disse no parlamento que Portugal era um país oficialmente católico). O boicote mediático foi total por parte de alguns grupos do "não" como o Juntos pela Vida. Foram espalhadas uma série de mentiras na comunicação social por esses grupos. Só para ver o estilo ponho aqui um exemplo da propaganda do MOVE sobre a masturbação:
http://womenage.lifelogger.com/290997"
Há muitos fanáticos (de ambos os lados, do sim e do não) a tentar boicotar tudo. Anda-se a falar em Educação Sexual há 30 anos... Será que, quando o não ganhou em 98, o PS não tinha obrigação de implementar a efectiva Educação Sexual nas Escolas e Centros de Saúde e apoiar efectivamente a Vida...?
Parte II
1. "São duas vidas humanas diferentes, ambas com direitos."
Sabemos porque atribuimos direitos às pessoas, mas e quanto ao feto até às 10 semanas? O que o faz atribuir-lhe direitos? Acha que chega dizer que é uma vida humana?
Então o que é, se não é vida humana...? A lei portuguesa sempre o disse... Pode é ter menos direitos (até negarem-lhe o direito de existir...) mas é vida humana, numa das suas fases mais importantes.
2. "Neste caso, seria fazer sofrer a vida toda dois seres humanos por uma coisa de que nenhum deles tem culpa e aceito o aborto."
Neste ponto afirma que a vida humana é relativa (porque depende de condicionalismos) e que é contra a IVG porque acha a mulher culpada (e se ela tiver tomado precauções?).
Ao dizer que a vida humana é relativa está a enfraquecer a sua resposta ao ponto 1, ou seja, não basta dizer que é uma vida humana.
No caso do aborto por violação, houve uma tentativa da mãe para que a gravidez não surgisse, implicando ainda que o fruto dessa violêncio (o filho do violador) se torne omnipresente, dolorosamente, na vida da mãe. Aceito que neste caso, a opção aborto seja a menos má - embora implique destruir uma vida humana.
3. As conclusões são mesmas. Relativiza a vida humana.
É a natureza que relatiza - muitos dos fetos com malformações são inviáveis ou morrem muito cedo - apenas o avanço médico lhes permite por vezes nascer...
4. Se aceita a pílula do dia seguinte e o DIU qual é a diferença entre o zigoto e o embrião nessa fase para que o distinga do embrião com um pouco mais de tempo?
(neste ponto volta a relativizar a vida humana)
Sabe bem que há diferenças entre um embrião e um zigoto. A maioria dos ovos (óvulos fecundados) morre antes se implantar no útero ou logo após a sua implantação, por malformações ou problemas da mulher. Estes métodos (DIU e pírula do dia seguinte) copiam aquilo que a natureza faz, ao rejeitar a maioria dos ovos, numa fase em que o desenvolvimento é rudimentar e pode dar em nada. É preferível relativizar aqui do que fazer abortos às 10 semanas...
"5. Não percebi o que quer dizer porque na mesma resposta diz que os gémeos homozigóticos são e não são geneticamente iguais.
Não me parece que as impressões digitais sejam chamadas para o caso."
Então eu explico - os gémeos verdadeiros são geneticamente iguais, mas são dois seres diferentes. Não é só a genética que torna igual ou diferente um ser vivo - o meio ambiente tem um papel fundamental. Aliás há muitos casos de gémeos verdadeiros que têm maneiras de ser distintas (logo à nascença...!). As impressões digitais era mais uma das provas da diferença entre esses mesmos gémeos...
1. Custo previsto da IVG
Sobre a morbilidade e mortalidade maternas:
O problema do aborto inseguro conquistou alguma proeminência na comunidade internacional em 1994 através da Conferência Internacional sobre População e Desenvolvimento (ICPD) no Cairo, onde foram apresentadas as consequências do aborto inseguro sobre a mortalidade materna, sendo um problema crítico de saúde pública.
O aborto não-seguro é uma importante causa de mortalidade materna, havendo ainda uma clara relação entre esta e a pobreza.
"O Grupo de Trabalho conjunto da OMS e da Federação Internacional de Ginecologia e Obstetrícia reconhecem que o aborto é um dos problemas mais importantes da Saúde reprodutiva da mulher tanto pelas graves consequências imediatas e sequelas a longo prazo, como pelas suas implicações económicas e sociais '… a experiência mundial tem demonstrado que a penalização do aborto não diminui a sua frequência, mas em troca aumenta dramaticamente os níveis de morbilidade e mortalidade materna …'"
Deste excerto não tenho link
"A lei actual, aplicada como é feito na Espanha podia fazer o mesmo que se faz na França..."
Isso não é possível porque a lei é diferente da espanhola. Este texto no Linha de Conta explica isso.
2. Sobre o sistema nervoso central:
Existem evidências de que o sistema nervoso se desenvolve a partir de 20 semanas de gestação ou talvez até depois de 17 semanas.
... obstetras e ginecologistas do Reino Unido, o Royal College of Obstretics and Gynacologists. Para a organização, só há dor depois de 26 semanas.
O obstetra-ginecologista Miguel Oliveira da Silva diz:
...no limiar desse tempo [10 semanas] ainda não há no embrião um SNC (Sistema Nervoso central) minimamente funcionante.
Quando falamos do sistema nervoso central o que nos interessa é sabe se o feto sente dor ou tem consciência. Não é minimamente polémico na comunidade científica que o feto às 10 semanas não tem estas características.
Por exemplo, ponho aqui a ligação para um estudo recente da American Medical Association sobre a dor fetal Fetal Pain
Conclusions Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester.
3. "E se a regra é só um, então trabalhe-se na área do Planeamento Familiar, da Educação Sexual, para reduzir este número."
Aqui estamos todos de acordo. No que não concordamos é que eu penso que não devemos ficar espera que esse trabalho produza frutos para resolver o problema da IVG clandestina.
4. "Bastaria ao estado ..."
E onde está a vontade política para arrancar com essas iniciativas?
Da mesma forma poderiamos falar da pobreza, que o estado podia fazer muita coisa.
Há muita gente a errar de um lado e do outro, é certo, mas os fanáticos estão na esmagadora maioria do lado do não. Basta andar pela net e vêm-se os "assassinos de crianças", "matança de inocentes", falar-se de holocausto, as imagens choque, etc. A campanha do sim é feita pondo a tónica na mulher e nos seus direitos. A campanha do não tem um lado significativo de recurso à demagogia e à violência verbal.
1. A questão não é se é vida humana ou não. A questão é o valor que atribuímos a esse ser.
O conceito de "vida humana" tal como o de "ser humano" geralmente é interpretado de duas formas diferentes: como pertencente à espécie Homo sapiens ou como pessoa. Do feto só podemos dizer que pertence à nossa espécie, por isso é preciso cuidado em dizer simplesmente que é vida humana.
De qualquer forma volto a dizer:
o que importa é o valor que atribuimos a esse ser.
2. "Aceito que neste caso [violação], a opção aborto seja a menos má - embora implique destruir uma vida humana."
Eu creio que essa é uma posição sensata que devia ser alargada a outros casos.
Devia considerar que haverá muitos outros casos em que a mulher não tenha tanta responsabilidade como isso na sua gravidez ou até nenhuma.
Segundo o estudo da APF foram 21% as mulheres que engravidaram em consequência de uma falha no contraceptivo.
Não deixa é de ser uma contradição com a defesa da vida intra-uterina até às 10 semanas. Ou é inviolável ou não é. E se não é inviolável então os defensores do não que pensam assim terão que provar porque é que nuns casos é legítimo matar e noutros não. Porque o que estamos a falar são de excepções: violação, malformação, doença, até às 10 semanas, perigo para a mulher. Todas elas têm razões muito fortes para que as aceitemos. A que terá razões mais fortes até será a da IVG até às 10 semanas porque é a que de longe abrange mais casos e a que poderá melhorar mais significativamente a saúde das mulheres.
4. "É preferível relativizar aqui do que fazer abortos às 10 semanas..."
Se pensar da mesma forma com outros números podemos dizer que é melhor até às 10 semanas do que depois. Com a despenalização torna-se muito mais apelativo a que a IVG seja feita dentro da legalidade, em melhores condições, e mais cedo.
lol.
O tal estudo do Journal of the American Medical Association em que nem mais nem menos a "lead-author" tinha pertencido a um grupo pro-aborto e um dos autores tinha uma clinica de abortos e um centro de movimento pro-aborto. Até a editora do Journal of the American Medical Association disse que nunca publicaria um artigo se soubesse dessas ligações.
Além de que se não é vida porque preocupar sobre a dor que sente ou não? se apenas é um conjunto de celulas que difrenca faz? Se faz difrença e a própria medicina não sabe ao certo arrisca-se? (abrindo a possibilidade de um dia vir a ver que estivemos errados) Eu prefiro não condenar até não ter dúvida que estou certo(tal como o nosso sistema judicial se baseia)
No fundo é uma questão de onde consideramos que a vida humana deve ser defendida (porque a vida humana comeca na concepção, momento de definição do ser, segundo a biologia, defender qualquer outra altura é conversa ideológica e pessoal a cada um e não baseada em factos)
Deve ela ser defendida a saída do utero? Se antes? se depois? Tanto questionaste as excepções na lei actual. Pergunto-te eu, e porque não até aos 9 mêses? Que acontece no feto antes que faz com que ele aos 8 mêses tenha direitos que às 10 semanas não tem? Ou vamos basear as nossas leis em incertezas?
Se votares sim para mudar a lei ao menos saibas porque "queres que ela mude para o que vai ser" e não porque "não queres que ele fique como está"...
Que eu saiba o estudo não foi contrariado em termos científicos. O que esse estudo veio afirmar foi que o feto sente dor um pouco mais tarde do que é consensualmente aceite na comunidade científica.
"Além de que se não é vida..."
Está na altuta dos defensores do não perceberam de uma vez por todas que não é isto que está em causa. Fazem-no apenas por manipulação e ignorância.
O que interessa saber é se devemos valorizar ou não essa vida.
"se apenas é um conjunto de celulas"
Mais deturpação. Ninguém diz que um feto é apenas um conjunto de células. Este argumento serve para contrariar os que defendem a vida desde a fecundação porque nos primeiro momentos, sim, podemos afirmar que existe apenas uma célula e depois um aglomerado de células.
Cientificamente sabemos o suficiente para poder tomar uma decisão objectiva e não enviesada por dogmas religiosos. A vida humana só começa da fecundação se falarmos do ponto de vista genético. Em termos de consciência, racionalidade, autonomia, autoconsciência e capacidade para ter relações sociais não se pode afirmar que exista vida humana. Estes são os critérios vulgramente aceites para definir uma vida humana, ou seja, uma pessoa. O que não quer dizer que não se possa defender a vida do feto a partir de certa altura, porque entre as 20 e as 30 semanas o feto ganha consciência e senciência. Isto não é uma incerteza, é um dado adquirido. Se quiser ser prudente então recue até às 10 semanas que aí não há possibilidade nenhuma do feto pensar ou sentir dor.
Quem mete os pés pelas mãos com as excepções são os defensores do não porque afirmam a inviolabilidade da vida humana e depois desistem dela em favor de circunstâncias como uma violação mostrando assim que lhes importa menos a vida do feto que a culpa da mulher.
"Cientificamente sabemos o suficiente para poder tomar uma decisão objectiva e não enviesada por dogmas religiosos."
Caro Luis, aqui ninguém está a falar de conceitos ou dogmas religiosos... A vida humana é um todo, desde a fecundação (ovo) até à morte. No princípio e no fim é mais frágil e pode facilmente desaparecer, mas é um todo...
É claro que às vezes é preciso escolher (quando, num acidente um médico apenas pode salvar um acidentado ou quando um agente da autoridade mata para se defender...) e, às vezes, no princípio e no final não se consegue manter vivos todos os seres humanos. Mas, matá-los, só em último recurso: seja por pena de morte, aborto ou desleixo pelos idosos...
Aceitaria uma mudança na lei que permitisse que a mãe (e o pai, em conjunto, se este puder ser ouvido) pedissem a uma comissão, que incluisse médicos, psicólogos e assistentes sociais, por motivos vários, invocando causas psicológicas ou similares, o aborto em determinados casos e antes das 6 semanas. Mas primeiro era necessário garantir uma efectiva EDucação Sexual nas Escolas e Centros de Saúde e um apoio efectivo à parternidade/maternidade, do qual o Estado Português se demitiu...
Assim é aceitar uma morte de muitos seres humanos que seriam necessários às famílias e ao país...
"o estudo não foi contrariado" A própria editora pos em causa a veracidade do estudo! E há muitos outros estudos que dizem outras alturas do início da sensação da dor. Alias a comunidade científica não sabe quando o feto sente dor. Procura no google e vais ver varios estudos cada um com a sua data.
"porque entre as 20 e as 30 semanas o feto ganha consciência e senciência. Isto não é uma incerteza, é um dado adquirido"
20 a 30 não é uma incerteza?
"Mais deturpação. Ninguém diz que um feto é apenas um conjunto de células. Este argumento serve para contrariar os que defendem a vida desde a fecundação porque nos primeiro momentos, sim, podemos afirmar que existe apenas uma célula e depois um aglomerado de células."
Portanto desmentes o meu raciocinio em que digo que tu consideras o feto como um conjunto de células apenas para dizer que é um aglomerado de células. Portanto concordas comigo...
" Se quiser ser prudente então recue até às 10 semanas que aí não há possibilidade nenhuma do feto pensar ou sentir dor."
Adorava ver isto provado com factos e não teorias como as muitas que existem com certezas de 20 a 30 (certezas com graus de incerteza de 28%!)
Até lá acho que não vou arriscar condenar à morte um possível indíviduo enquanto ha dúvidas quanto ao estar ou não a matar um ser humano.
Se tu te contentas com "certezas" de 20 a 30 e com as milhares de teorias sobre quando a consciencia nasce.
Agora se tu me consegues dizer uma altura específica em que a consciência nasce (a x semanas, quando cresce a célula 'n')
Já agora sabias que é possível medir às 6 semanas actividade eléctrica num feto (ou aglomerado de células)? Quem diz que não há consciencia nessa altura? Tu sabes?
Em respeito ao post.
Se não concordas com algo certamente também não vais concordar com gastar dinheiro nisso. ou não?
E apenas porque não concordas com gastar dinheiro em algo que também não aceitas é porque o dinheiro fala mais alto?
queres um exemplo? Pena capital. Se não concordas com la também não concordas que se gaste dinheiro nela.. outro?
Se não concordas com casacos de pele também não concordas com gastar dinheiro num casaco de pele.
agora aplica isto ao que quiseres.
Caro anónimo,
A doutrina cristã da santidade da vida humana foi sendo secularizada ao longo dos tempos. Nesta altura, tanto cristãos como não cristãos a defendem e muitos destes últimos não têm ideia que o fazem porque o seu pensamento foi moldado à luz desta doutrina.
"A vida humana é um todo, desde a fecundação (ovo) até à morte."
Apenas a vida humana em termos genéticos. A vida das pessoas é muito mais do que isso.
taf,
"Alias a comunidade científica não sabe quando o feto sente dor."
A comunidade científica discute essa questão mas em prazos para lá das 20 semanas. O que nos interessa neste caso é que às 10 semanas não há a mínima possibilidade do feto sentir dor.
O mesmo lhe digo para a consiência e a senciência. Existe um prazo em que não se sabe exactamente mas para o caso das 10 semanas a questão nem se põe.
"Portanto desmentes o meu raciocinio em que digo que tu consideras o feto como um conjunto de células apenas para dizer que é um aglomerado de células. Portanto concordas comigo..."
Nada disso. Copio o início do que escrevi:
"Ninguém diz que um feto é apenas um conjunto de células."
"Adorava ver isto provado com factos e não teorias como as muitas que existem com certezas de 20 a 30"
Quer é esconder a cabeça na areia. Não há dúvidas, não são teorias, são factos aceites sobre a embriologia. O feto às 10 semanas não sente e não pensa e ainda vai ter algumas semanas antes sequer de se pôr essa possibilidade.
"Já agora sabias que é possível medir às 6 semanas actividade eléctrica num feto (ou aglomerado de células)? Quem diz que não há consciencia nessa altura? Tu sabes?"
Actividade eléctrica não é o mesmo que actividade cerebral.
A sua atitude não se pode chamar de prudência mas de estado de negação. É evidente que tem uma posição contrária à despenalização e que os factos em contrário o incomodam. A prudência deveria levá-lo a procurar informação em várias fontes porque não deve acreditar no que qualquer um lhe diz na net. Tem aqui pistas que cheguem e que sobrem para fazer pesquisas. Força.
"A vida humana é um todo, desde a fecundação (ovo) até à morte."
"Apenas a vida humana em termos genéticos. A vida das pessoas é muito mais do que isso."
E depois dizem que os defensores do não são dogmáticos... Hás-de dizer em curso universitário aprendeste isso - no meu (e tive bons professores...) diriam que te tens um argumento circular, tipo pescadinha de rabo na boca, para te descartares do sentimento de culpa...
Desmontar o argumento é que nada...
Quando os defensores do não falam em ser único e irrepetível estão-se a referir aos seus genes porque estes são a única coisa com relevância que se tem desde a fecundação. A vida humana, ou seja,a vida das pessoas, é muito mais do que isso.
Onde está a circularidade do argumento? Ou é só garganta de recém-licenciado?
"Quando os defensores do não falam em ser único e irrepetível estão-se a referir aos seus genes porque estes são a única coisa com relevância que se tem desde a fecundação."
Isto é o mesmo que dizer que o meio intra-uterino, os comportamentos da mãe e da família não condicionam o feto, o que é mentira...
Recém-licenciado deves ser tu, que há quem tenha Mestrado(s) e Doutoramento(s) em ambos os lados, nomeadamente no meu caso, do lado do não...
Caro luis recém-licenciado, sabe bem que há duas escolas que falam da importância dos genes e genética, e outra que fala do meio (incluindo naturalmente o intra-uterino...) no resultado final que são as características (nomedamente a inteligência...) de um ser humano. Hoje sabe-se que as duas Escolas têm razão e os dois factores são importantes...
Chega ou quer mais umas aulas de 1º Ano?
Ok, tem um "Doutoramento do lado do não", parabéns!
A circularidade do meu argumento é que ficou por circum-navegar (coisa de marinheiro de água doce)...
E depois vem com divagações sobre o ambiental e o natural completamente a despropósito. Não tente sugerir que eu disse o que não disse, isto não é uma conversa oral e esse truque aqui não pega.
Leia com atenção o que está para cima.
"E depois vem com divagações sobre o ambiental e o natural completamente a despropósito."
Se insistir, eu dou uma aula, com bibliografia e tudo. Mas só se prometer que lê (e tenta entender...) o que eu digo, e se me disser que línguas consegue ler, para não ter procurar coisas obscuras...
Recém-doutorado em qualquer coisa,
Já deu para perceber que tipo de fervoroso argumentador é.
Tem realmente uma tara com o academicismo.
Recem-licenciado Luis:
Obrigado pela referência à "tara com o academicismo" - os meus colegas vão fartar-se de rir, pois eles dizem o contrário... E não pense que este debate decaiu por efeitos ad hominem...
Já agora, para si, se um feto antes das 10 semanas (ou 20 ou 24) não é um ser humano, o que é?
Recém-doutorado em qualquer coisa de vagamente parecido com a campanha do "não",
Toquei-lhe no ponto sensível :)
Vou fazer copy past do que escrevi acima, porque discutir com preguiçosos dá-me preguiça.
1. A questão não é se é vida humana ou não. A questão é o valor que atribuímos a esse ser.
O conceito de "vida humana" tal como o de "ser humano" geralmente é interpretado de duas formas diferentes: como pertencente à espécie Homo sapiens ou como pessoa. Do feto só podemos dizer que pertence à nossa espécie, por isso é preciso cuidado em dizer simplesmente que é vida humana.
De qualquer forma volto a dizer:
o que importa é o valor que atribuimos a esse ser.
Já se meteu pela ad hominem mas a sua falácia principal foi mesmo o argumentum ad verecundiam, mais conhecido por apelo à autoridade.
Já contou a nossa divertida troca de argumentos aos seus colegas do departamento do "não" da universidade dos estudos proibicionistas? Pode crer que já dei por mim a rir sozinho ao lembrar-me da forma como ficou melindrado quando lhe chamei recém-licenciado :) Pior do que se lhe tivesse escarrapachado um sonoro IMBECIL. Espero que se esteja a divertir tanto como eu.
Caro recém-licenciado, também conhecido pelo nome de Miguel Abrantes:
"A questão não é se é vida humana ou não. A questão é o valor que atribuímos a esse ser."
É vida humana e, para alguns, tem pouco valor (os defensores do aborto ou da pena de morte...).
"Já se meteu pela ad hominem mas a sua falácia principal foi mesmo o argumentum ad verecundiam, mais conhecido por apelo à autoridade."
Foi para esse mesmo isso que eu pretendia ir, dando-lhe alguma bibliografia, mas o Miguel não explicou em que linguas podia ser e nada feito...
"Já contou a nossa divertida troca de argumentos aos seus colegas do departamento do "não" da universidade dos estudos proibicionistas? Pode crer que já dei por mim a rir sozinho ao lembrar-me da forma como ficou melindrado quando lhe chamei recém-licenciado :) Pior do que se lhe tivesse escarrapachado um sonoro IMBECIL. Espero que se esteja a divertir tanto como eu. "
Na minha Universidade há adeptos do sim e do não (e os últimos parece que estão a aumentar de número...). Também há imbecis que se riem sozinhos, mas são poucos. Não reaji ao recém-licenciado, reagi a uma conversa de recém-licenciado tentando, por argumentum ad verecundiam, calar quem sabe de desenvolvimento embrionário e fetos...
Ou na tua Universidade, quando foste às autópsias de Medicina Legal, dissertaram sobre fisiologia/morfologia do desenvolvimento embrionário humano...?
Afinal só eu é que me estava a divertir. O "recém-doutorado do lado do não" andava a caçar gambozinos. Lamento desiludir o caríssimo mas não sou o Miguel Abrantes.
Caro Luís MA:
Os gambozinos não são caçáveis - são peixes. Ainda bem que que a arrogância vai melhorando.
E, já agora, boa sorte para a campanha - quer-se-me parecer que o não está a subir e a abstenção do lado sim está a aumentar - vamos ver até onde vão...
É que eu gosto de dar trela a paranóicos!
Idem, ibidem...
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